Presseerklärungen

Interview im Wortlaut:
Redaktion: Herr Jender, was war Ihr erster Eindruck beim Lesen des 3. Armuts- und Reichtumsberichts der Bundesregierung?

Stephan Jender: Die Darstellungen sind teils erschreckend. Besonders bedrückend sind die Zahlen und Fakten über Kinder und ältere Menschen, aber auch über Alleinerziehende. Das sind gerade die Gruppen der Gesellschaft, die am schwächsten sind und daher am nötigsten staatlicher Hilfe bedürfen.

Redaktion: Ein wesentliches Thema des Berichtes ist die Überschuldung einer Vielzahl von Menschen. Ist sie nicht eindeutig eine Folge der Armut?

Jender: Dazu sagt der Armutsbericht: „Wer arm ist, muss nicht überschuldet sein, aber Überschuldung kann zur Armut führen.“ Die Aussage ist zweifelsfrei zunächst einmal richtig. Die Problematik der Überschuldung ist eben nicht eine Problematik der Armut. Es stimmt eben nicht, dass jeder Arme überschuldet oder jeder Überschuldete arm ist. Wer die Pfändungsfreigrenzen ausschöpfen kann, mag hoch verschuldet und auch überschuldet sein. Arm im Sinne des Berichtes wäre er deshalb aber nicht zwangsläufig. Man darf nicht der Versuchung erliegen, zu sehr zu vereinfachen und dabei Armut und Überschuldung gleichzusetzen.

Redaktion: Welche Ursachen hat die Überschuldung bei Privatpersonen nach Ihrer Erfahrung?

Jender: Die Gründe einer Überschuldung bei Privatpersonen sind vielschichtig. Der Verlust des Arbeitsplatzes und eine Scheidung dürften nach den Erfahrungen der Praxis die Hauptursachen sein. Es gibt aber auch einige Ursachen, die es früher nicht in diesem Maß gegeben hat und die nur zu gern in den Hintergrund gedrängt werden.

Redaktion: Welche Ihrer Meinung nach neuen Ursachen für
Überschuldung sind das konkret?

Jender: Die Hemmschwelle, übergroße Risiken einzugehen, ist offenbar deutlich gesunken. Eine der Ursachen für diese Entwicklung liegt im Bereich der Gesetzgebung. In den letzten zehn Jahren sind eine Reihe von Gesetzen verabschiedet worden, die die Hemmschwelle, die eigentlich jedermann vor der Begründung von Verbindlichkeiten – also von neuen Schulden – hat oder bei vernünftigem Überlegen zumindest haben sollte, deutlich absenkt.

Redaktion: Sie meinen also, die Bürger gehen heute unüberlegt höhere Risiken ein als noch vor zehn Jahren – und sie tun dieses, weil die Gesetzeslage dieses Tun unterstützt?

Jender: Grundsätzlich ist es doch so, dass die Vorsicht vor einem Handeln steigt, je größer das Risiko des Scheiterns ist. Je gefährlicher die Folgen sind, umso länger überlege ich, ob ich etwas riskiere. Je geringer das Risiko, desto höher die Risikobereitschaft. Senkt man nun das Risiko, dann wird man schnell erleben, dass eine größere Anzahl von Menschen auch bereit ist, mehr zu „wagen“ als eigentlich vertretbar ist. Sind die möglichen negativen Konsequenzen eines Handelns überschaubar und verträglich, werden die eigentlichen Gefahren dagegen leicht ausgeblendet.

Redaktion: Die eigentliche Gefahr wird demnach verdrängt - was bedeutet das für die Problematik der Verschuldung?

Jender: Vorauszuschicken ist, dass das Eingehen von Verbindlichkeiten absolut nichts Ehrenrühriges ist. Warum sollte man nicht ein Fahrzeug finanzieren und warum nicht bei einem Versandhaus auf Raten kaufen? Unsere Volkswirtschaft beruht auch auf dem Gedanken der Kreditierung von Geschäften. Eine Verschuldung im weiten Sinne des Wortes, also das Eingehen von Verbindlichkeiten, ist im täglichen Leben üblich. Kaum eine Immobilie wird ohne ein Darlehen erworben. Das bloße Begründen von Verbindlichkeiten ist damit nicht das Problem.

Redaktion: Logisch ist doch die Überschuldung Folge einer Verschuldung oder stellen Sie diesen Zusammenhang in Frage?

Jender: Nein, das ist sicherlich im Ergebnis auch weiterhin richtig. Unmittelbar ursächlich für eine Überschuldung sind allerdings vielfach Faktoren, die auch im Armuts- und Reichtumsbericht angesprochen werden. In Not gerät häufig, wer den Arbeitsplatz verliert oder wer sich scheiden lässt. Ursache für eine Überschuldung sind also in vielen Fällen nicht die eigentlichen Verbindlichkeiten, sondern der Wegfall einer ursprünglich gesunden und wirtschaftlich korrekten Kalkulation deren Tilgung. Beispielhaft ausgedrückt: Wenn man ein Darlehen in Anspruch nimmt und zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses die Rückzahlung gewährleistet ist, deutet noch nichts auf eine künftige Überschuldung hin. Wird jedoch der Darlehenstilgung durch Verlust des Arbeitsentgeltes die Basis entzogen, ist der Weg zu einer Überschuldung nicht weit.

Redaktion: Diese Probleme fallen ja eigentlich unter den Begriff „allgemeines Lebensrisiko“ - wo hört dieses auf und fängt das riskante Handeln an?

Jender: Das eben geschilderte Beispiel beschreibt den typischen Fall, wo eher äußere Faktoren Auswirkung auf eine gesunde Kalkulation haben. Hier hat jemand doch eigentlich vernünftig gehandelt, denn das Darlehen konnte zunächst abbezahlt werden. Arbeitslosigkeit oder Scheidung sind allgemeine Lebensrisiken, denen die meisten Menschen ausgesetzt sind. Risiken in diesem Sinne habe ich nicht gemeint, es geht nicht um das eher normale „allgemeine Lebensrisiko“, sondern um das überhöhte Risiko bei Begründung der Verbindlichkeit. Wenn zum Beispiel das Haushaltseinkommen einer Familie knapp zur Bestreitung der laufenden Kosten und der Bedienung von Verbindlichkeiten ausreicht, ist das weiter gehende Schuldenmachen in der vagen Hoffnung, man würde sich schon über die Runden retten, nicht vertretbar. In diesem Falle wird ein ungesundes Risiko eingegangen, das fast zwingend zur Überschuldung führt. Wenn es nicht die Kosten für den neuen Flachbildfernseher sind, dann wird spätestens die nächste Mietnebenkostenabrechnung zu ernsthaften Problemen führen.

Redaktion: Es dürfte aber doch kaum die Regel sein, dass bereits verhältnismäßig geringe Beträge zur Überschuldung führen. Hierfür sind doch wohl hohe Summen nötig…?

Jender: Einspruch, das sieht in der Praxis ganz anders aus. Es sind schon Verbraucherinsolvenzverfahren für Verschuldungssummen von unter 1.000 EUR betrieben worden. Vom Grundsatz her aber haben Sie Recht. Gerade die Unterlagen, die man im Rahmen eines Insolvenzverfahrens als Gläubiger erhält, sprechen eine andere Sprache. Nur selten findet man dort lediglich einen oder zwei Gläubiger. Im Durchschnitt sind es sicher über ein Dutzend Anspruchsteller. Betrachtet man aber die Gläubigergruppen, so wird man feststellen, dass in vielen Fällen einige Gruppen mehrfach auftauchen. Banken, Versicherungen, Telekommunikationsunternehmen und Versandhäuser sind beispielhaft zu nennen. Hier ist deutlich der verzweifelte Versuch der Schuldner zu erkennen, vorhandene Löcher zu stopfen, indem weitere Löcher gerissen werden. Verbunden ist dies logisch mit dem Eingehen immer höherer Risiken, die neuen Verbindlichkeiten nicht bedienen zu können.

Redaktion: Kommen wir zurück zur Ursache der Risikobereitschaft. Hier haben Sie auch den Gesetzgeber als Mitverursacher ausgemacht. Der ist doch nicht derjenige, der das Risiko eingeht, warum soll er dann der Schuldige sein?

Jender: Das ist zwar richtig, aber er trägt nach unseren Erfahrungen zumindest eine moralische Mitschuld. Dem Gesetzgeber ist es insbesondere in den letzten zehn Jahren gelungen, ein Auffangnetz zu spannen, das das Schuldenmachen immer risikofreier macht. Dies begann bereits mit dem Inkrafttreten der Insolvenzordnung und der durch sie geschaffenen Möglichkeit der Restschuldbefreiung für natürliche Personen. An die Stelle der mindestens dreißigjährigen Verjährungsfrist für titulierte Forderungen trat ein Verfahren, das es dem Schuldner auf seinen Antrag hin ermöglichte, sich nach einer Frist von zunächst fünf oder sieben, nunmehr sechs Jahren, von seinen Verbindlichkeiten zu befreien.

Redaktion: Sie sind also ein Gegner der Insolvenzordnung…

Jender: Ein klares Nein. Ich sprach von der Reduzierung des Risikos beim Schuldenmachen. Das hat die Insolvenzordnung fraglos bewirkt. Die Insolvenzordnung als solche ist sozialpolitisch von allen Parteien befürwortet worden und im Wesentlichen sinnvoll und notwendig. Soweit die Insolvenzordnung einem redlichen Schuldner die Möglichkeit zur Restschuldbefreiung eröffnet, ist dies nicht zu beanstanden. Wer unverschuldet in Not gerät, beispielsweise durch Verlust seines Arbeitsplatzes, dem soll geholfen werden. Diese Menschen sind regelmäßig auch kein unvertretbares Risiko beim Begründen einer Verbindlichkeit eingegangen. Das Problem liegt tiefer: Die Insolvenzordnung eröffnet nämlich auch den eher leichtfertigen Schuldnern riesige Schlupflöcher zur Restschuldbefreiung. Diese Schlupflöcher bestehen, ohne dass die Gläubiger die Möglichkeit hätten, sich im wirtschaftlich vertretbaren Rahmen dagegen zur Wehr zu setzen. Da dies auch bekannt ist, steigt die Risikofreude bei gleichzeitigem Sinken der Zahlungsmoral.

Redaktion: Ein Insolvenzverfahren sollte doch im Prinzip eine Art Vergleich mit Interessensausgleich darstellen, wie sieht die Praxis Ihrer Erfahrung nach aus?

Jender: Das Verfahren hat drei Beteiligte: Schuldner, Gläubiger und den Staat als Rechtsinstanz. In der Praxis tragen dabei heute eigentlich nur noch zwei Seiten ein Risiko. Einmal der Staat, der durch die Regelung der Verfahrenskostenstundung Gefahr läuft, auf den Kosten des Verfahrens sitzen zu bleiben. Auf der anderen Seite laufen die Gläubiger Gefahr, ihre Forderung ganz oder zu einem erheblichen Teil zu verlieren. Der Schuldner dagegen muss nichts zahlen und kann auch nichts verlieren.

Redaktion: Welche Konsequenzen hat diese Kräfteverteilung?

Jender: Sie glauben nicht, wie oft wir uns im täglichen Geschäft den Satz anhören müssen: „Dann gehe ich eben ins Insolvenzverfahren!“ Dahinter steht die mehr als gefährliche Mentalität: „Ich kann ruhig Schulden machen, mir kann ja nichts passieren!“

Redaktion: Das ist aber doch wohl nicht bei allen Schuldnern so.

Jender: Nein, ganz gewiss nicht! Aus der täglichen Erfahrung unseres Unternehmens kann ich bestätigen, dass die Mehrheit der Schuldner durchaus bemüht ist, ihre Verbindlichkeiten zu begleichen. Wir finden überwiegend eine einvernehmliche Lösung zur Tilgung der Schulden. Dies sind aber eben regelmäßig die Fälle, in denen der Schuldner unverschuldet in eine missliche Lage gekommen ist. Das sind redliche Schuldner.

Redaktion: Durch welche weiteren Gesetze hat der Gesetzgeber Ihrer Meinung nach die Bereitschaft zum Risiko beim Eingehen von Verbindlichkeiten erhöht?

Jender: Die Pfändungsfreigrenzen für Arbeitseinkommen wurden 2001 um rund 50 Prozent angehoben. Mit dieser und einer weiteren Erhöhung im Jahre 2005 hat unser Land die höchsten Pfändungsfreigrenzen innerhalb der EU. Dies bedeutet als eine weitere Minimierung des Risikos zum Schuldenmachen. Die Pfändungsfreigrenzen liegen deutlich über dem Existenzminimum, das Risiko für den Schuldner ist überschaubar. Zwar hat der Gesetzgeber in der Gesetzesbegründung zu dieser üppigen Erhöhung ausgeführt, hierdurch solle der Schuldner in seiner Motivation gestärkt werden, aus eigener Kraft seinen Lebensunterhalt zu verdienen und seine Verschuldung zu überwinden. Das ist aber mit der Zeit in Vergessenheit geraten, das hehre Ziel ist nie erreicht worden.

Redaktion: Fallen Ihnen noch weitere Beispiele für nach Ihrer Ansicht unglückliche Gesetze ein?

Jender: Ja: Die Kosten der Forderungseinziehung in den letzten zehn Jahren erheblich gestiegen. Dies betrifft nicht nur Gerichtskosten und Gerichtsvollziehergebühren, sondern auch die Gebühren für Auskünfte der Einwohnermeldeämter und Gewerbeämter. Die Folge ist, dass die Einziehung kleinerer Forderungen aus wirtschaftlicher Sicht nur noch schwer möglich ist. Wird aber auf die notfalls gerichtliche Geltendmachung von Forderungen verzichtet, bewirkt auch dies nichts Anderes als eine erhöhte Bereitschaft zum Eingehen von nicht bezahlbaren Verbindlichkeiten. Auch das bestehende Datenschutzrecht behindert durch seine europaweit schärfsten Bestimmungen den Gläubiger beim Forderungseinzug erheblich. Hier wird nicht der Gläubiger einer berechtigten Forderung geschützt, sondern der Schuldner, der seine Verträge nicht einhält. Auch diese Barrieren sind hinlänglich bekannt und machen es dem Schuldner, der es darauf anlegt, ziemlich leicht.

Redaktion: Welche Schlussfolgerung ziehen Sie daraus im Zusammenhang mit dem Armutsbericht?

Jender: Der Armutsbericht beklagt zu Recht die Überschuldung und deren Folgen. Will man allerdings hier Abhilfe schaffen, so darf man als Gesetzgeber nicht noch zusätzlich das Klima eines folgenlosen leichtfertigen Eingehens von Verbindlichkeiten begünstigen. Je mehr Schutzgesetze zugunsten der Schuldner verabschiedet werden, desto höher wird die Verschuldensrate der Bevölkerung liegen und desto mehr wird auch die Anzahl der überschuldeten Personen ansteigen. Der Gesetzgeber muss zurückkehren zu einer vernünftigen Risikoverteilung. Weg von der Tendenz zur Perfektionierung des Schuldnerschutzes bis hin zur Entwertung der Gläubigerforderungen. Absolut zu Recht wird, auch im Armutsbericht, immer wieder die Eigenverantwortlichkeit eines jeden Menschen beschworen. Wo aber bleibt die Eigenverantwortlichkeit, wenn unsere Gesetze die Folgen leichtfertigen Handelns durch überhöhte Risikobereitschaft den Gläubigern oder der Allgemeinheit auferlegen?

Redaktion: Sehen Sie Ansätze für ein Umdenken der Politik? Die Insolvenzordnung und das Zwangsvollstreckungsverfahren sollen doch reformiert werden. Hier könnten doch die Erfahrungen der Praxis einfließen…

Jender: Im Großen und Ganzen kann ich kein Umdenken erkennen. Ein kleiner Silberstreif am Horizont ist der Entwurf eines Gesetzes zur Änderung der Insolvenzordnung. Der Entwurf sieht eine Kostenbeteiligung des Schuldners am Verfahren, aber auch eine Verbesserung der Gläubigerstellung im Verfahren zur Versagung der Restschuldbefreiung vor. Mehr als bedenklich ist hingegen der gesetzgeberische Plan, die Zwangsvollstreckung durch den Gerichtsvollzieher zu „reformieren“, wobei die teils recht guten Ansätze durch exorbitante Gebührensteigerungen aufgefressen und zu einer erheblichen Reduzierung der Zwangsvollstreckung, wieder mit den bekannten Folgen, führen werden.

Redaktion: Wie sieht es mit der Vorbeugung aus, es gibt doch für Gläubiger die Möglichkeit, sich vor der Kreditvergabe oder der Lieferung gegen Kredit über den Kunden zu informieren. Sind entsprechende Datenbanken und das vieldiskutierte „Scoring“ Werkzeuge ohne Wirkung?

Jender: Das sind in vielen Fällen bisher geeignete Mittel, aber sie werden in Frage gestellt. Indiskutabel ist hier der Entwurf zur Änderung des Bundesdatenschutzgesetzes. Hier soll das für die Kredit gebende Wirtschaft unentbehrliche Scoring-Verfahren beschränkt beziehungsweise unvertretbar erschwert werden. Dies wird dazu führen, dass echte Risikokredite unter Umständen nicht mehr rechtzeitig vor der Vergabe erkannt werden. Auch hier wird künftig das leichtfertige Schuldenmachen begünstigt. Weiter steht zu befürchten, dass das in Arbeit befindliche Meldegesetz die Ermittlung der Anschrift des Schuldners weiter erschwert. Kann der Schuldner problemlos abtauchen, wird dies sicherlich nicht zu einer Erhöhung der Eigenverantwortlichkeit bei der Kreditaufnahme oder zu der erforderlichen Begrenzung der Risikobereitschaft des Kreditnehmers führen. Schließlich will der Gesetzgeber die Bestimmungen des Pfändungsschutzes bei Kontenpfändungen zu Gunsten des Schuldners erheblich erweitern. So soll der Schuldner ein sogenanntes Pfändungsschutzkonto oder P-Konto bei seiner Bank führen können, auf dem ein Sockelbetrag immer pfändungsfrei ist, ohne dass noch eine gerichtliche Entscheidung erforderlich wäre. Auf die Art der Zahlungseingänge soll es nicht mehr ankommen, so dass bisher dem Gläubiger zustehende Beträge, zum Beispiel Zuwendungen Dritter, dem Schuldner verbleiben. Das Gesetz eröffnet nach Ansicht von Fachleuten dem Missbrauch Tür und Tor. Ein Umdenken des Gesetzgebers vermag ich daher nicht zu erkennen.

Zusammenfassend: Könnte es auch künftig dabei bleiben, dass eine falsche Gesetzgebung die Überschuldung fördert?

Jender: Ja. Im Armut- und Reichtumsbericht steht wörtlich: „Die Bundesregierung wirkt dem Überschuldungsprozess mit einem Maßnahmenkonzept entgegen, das auf den Interventionsebenen Gesetzgebung, soziale Infrastruktur und Informationsvermittlung ansetzt.“
Es wird offenbar nicht erkannt, dass man sich auf dem falschen Wege befindet, was die Gesetzgebung angeht. Die bereits bestehende unbefriedigende Situation wird sich deshalb wohl noch verschärfen.

Redaktion: Sie haben aus dem Armutsbericht einen Kernsatz zitiert: „Wer arm ist, muss nicht überschuldet sein, aber Überschuldung kann zur Armut führen.“
Abschließende Frage: Fördert eine falsche Gesetzgebung auch die Armut?

Jender: Eigentlich gibt der Armuts- und Reichtumsbericht die Antwort. Dort heißt es wörtlich:
„Wenn Überschuldung nicht aus eigener Kraft überwunden werden kann, führt sie zur Verarmung.“
Nimmt man eine derartige Verknüpfung zwischen Überschuldung und Armut vor, so kann man nur zu einem Schluss kommen: Eine Gesetzgebung wie die unserige, die eine überhöhte Risikobereitschaft beim Eingehen von Verbindlichkeiten faktisch ohne spürbare Folgen für den Schuldner lässt, fördert nicht nur Verarmung, sondern ist eine von sicherlich vielen möglichen Ursachen der Armut.

Hintergrund:
Als eines der großen Inkasso-Unternehmen Deutschlands bearbeitet die Seghorn Inkasso GmbH in Bremen derzeit mehr als eine Million Inkassoaufträge. Das Unternehmen ist an einer Vielzahl außergerichtlicher Schuldenbereinigungsverfahren und Verbraucherinsolvenzverfahren als Vertreter von Gläubigern beteiligt.